Category: ссср

Category was added automatically. Read all entries about "ссср".

guard

Еще об Пакте

Есть интересные примеры использования заднемыслия для пропаганды. Одним таким примером является английская пропаганда тех еще времен, что Гитлер с самого начала планировал захват всей Чехословакии и в Мюнхене держал фигу в кармане. В действительности, нет никаких данных, что подобные идеи возникали у Гитлера до провозглашения независимости Словакией, которое стало для него сюрпризом.

Другим примером является конспиративная теория, что Сталин заменил Литвинова на Молотова т к решил идти на сближение с Германией, для чего еврей Литвинов мало подходил. Наиболее правдоподобную версию, почему Литвинов был заменен Молотовым, я приводил здесь. Интересно, однако, еще посмотреть на таймлайн событий, чтобы оценить, как обе стороны "созревали" для заключения Пакта. В самом деле, если два великих злодея, Гитлер и Сталин, собирались поделить Европу, что мешало им заключить Пакт значительно раньше? Еврейство Литвинова, что ли? Так замените его Молотовым на год-другой раньше, делов-то.

Итак, 1-е пробные ходы к сближению, это инициативы настроенных продолжать линию Рапалло Вайцзеккера и Шуленбурга в конце мая 1939. Гитлер, однако, их не поддержал, и последовало молчание, которое длилось месяц.

Шуленбург попытался еще раз 29 июня, но ничего не добился от Молотова, кроме общих заверений, что "СССР заинтересован в улучшении отношений со всеми странами, в том числе с Германией." После этого Риббентроп велел Шуленбургу приостановить подобные попытки. И опять целый месяц обоюдного молчания. Вот ведь, как странно, Молотовым специально заменили еврея Литвинова, чтобы он с Германией сближался, а он ограничивается дежурными фразами и никаких инициатив не проявляет.

Еще одну попытку Риббентроп и Шуленбург сделали 2-3-го авг, но хотя Молотов был всецело за развитие экономических отношений, "в политике он был упрям, как никогда, обвинив Германию в науськивании Японии на СССР", и Шуленбург сделал вывод, что [со стороны Молотова] нет признаков перемены позиции: "Я полагаю, что советское правительство в данный момент серьезно расчитывает договориться о сотрудничестве с Англией и Францией, если те пойдут навстречу советским требованиям. Чтобы изменить этот курс, с нашей стороны потребуются значительные усилия."

Гитлер, однако, никаких усилий в этом направлении не прилагал, что весьма удивляло Тейлора: "Откуда он знал, что Англо-Франко-Советские переговоры провалятся? Был ли у него агент в Кремле, или м б прямая связь со Сталиным?..." И т п. Но и Сталин никаких усилий для сближения с Германией тоже не прилагал.

И вдруг в середине августа все изменилось и стороны стремительно двинулись к заключению Пакта.

Гитлер понял, что поляки не прогибаются по вопросу Данцига; Пакт стал бы последним средством давления на них.

Сталин понял, что он не получит от Англии и Франции договор с прямыми военными обязательствами союзников вписаться за СССР в случае войны с Германией; Пакт выглядел, как наиболее предпочтительный вариант.
agsf

О Польском Взгляде на Вещи

В программе "60 Минут" (одна из последних, но дату не помню точно), поляк (не тот молодой, которому Осташко дал в черпак, а который пожилой и лысый в очках) кричал, что типа "С СССР можно было договориться, хотя он был противником в Холодной войне, а с нынешней Россией договориться невозможно!"

Между прочим, он совершенно прав, что договориться нельзя. Вот только причина здесь не в том, что Путину нельзя доверять, как он утверждал. Причина в том, что договориться можно с настоящим противником, но не с тем, кого противником назначили.

Что же до собсно перспектив о чем-то договориться, то это именно то, что Владимир Владимирович видит в своих самых влажных снах. Договориться, что вот это наше, а это ваше, и мы не лезем к вам, а вы к нам, это именно то, к чему он стремится. Вот, напр, Фиона Хилл это понимает, и другие тоже понимают. Но именно этого не хотят американские неоконы. И даже негативный мем уже запущен, Ялта 2.0. Почему? Да потому что договориться, это значит признать, что мир больше не однополярен и связать себе руки.
agsf

Занимательная Арифметика

Общеизвестно, что СССР потерял в ВОВ дохрена танков, 96.5 тыс (вместе САУ; Кривошеев, Табл 186). Мы знаем, что немцы потеряли значительно меньше, раза так в три. Но это немцы. Они танк, как изделие, не изобретали, но 1ми сообразили, как его правильно использовать. Интереснее сравнить с союзниками.

Итак, у СССР на начало войны 22.6 тыс танков, за примерно 46 мес потеряно 96.5 тыс (вместе с САУ, которых на начало войны не было), что дает нам относительные (к изначальному количеству) месячные потери равные [(96.5/22.6)*100]/46=9.3%/мес.

Война для союзников шла по-разному, но кампания в Зап Евпрпе без Италии будет хорошим сравнением с Восточным фронтом. Макс Хастингс в "Армагеддоне" приводит данные по американской 3й Бронедивизии, которая высадилась в Нормандии с 232 танками, и потеряла безвозвратно к концу войны 648. Для нее относительные от начального количства месячные потери составили [(648/232)*100]/11=25.4%/мес, т е в 2.3 раза выше среднего показателя для СССР. При этом, нельзя предположить, что американцы, будучи богатенькими, просто списывали свои Шерманы из-за каждой царапины т к 700 шт поврежденных они таки отремонтировали и вернули в строй.

Тут канешн есть некоторые натяжки т к число танков в СССР менялось по ходу войны и т п. Но в целом, "такие дела" (с)

++++++
Там у Хастингса, пока искал инфу, еще попалось забавное. Группа немцев в самом конце войны сдалась американцам. Когда пленители накормили пленных своим армейским пайком, кто-то из немцев заметил, "Да с такой жратвой мы бы весь мир завоевали!" Тут скорее наоборот, будь у них такая жратва, и войны бы не было.
agsf

Чисто Поржать

Юзер taki_net канешн бесценная находка, когда он с серьезным лицом на серьезные темы рассуждает, это похлеще речей Жириновского про грядущую гражданскую войну в Америке. Но его тусовка пикейных жилетов тоже незаурядна. Вот напр диалог двух жилетников:

geralt: Таки_нет пишет (...) о том, что разумная внешняя политика предписывает России сначала иметь прочный союз с Францией, а уже потом играть в Большой европейский политИк.

nicksakva: А я о том, что с точки зрения советского руководства второй половины 30-х "разумной внешней политикой" была не "большой европейский политик", а игра ва-банк на всю Европу под флагом мировой революции. В такой игре никакой прочный союз с Францией не реален из-за пересечения интересов. Вот в эту-то игру советское руководство и сыграло...

2я реплика здесь интересна только степенью своей феерической бредовости, как своего рода музейный экспонат. 1я же заслуживает цитаты из Тэйлора:

"Советская Россия не считалась великой державой. Когда Литвинов вносил свои предложения с трибуны Лиги Наций, это было как выступление делегата с другой планеты. Западные державы никогда не рассматривали союз с СССР всерьез, несмотря на Франко-Советский Пакт. Ни они, ни немцы не ожидали советского вмешательства во время чехословацкого кризиса 1938-го. Советская Россия выглядела бесконечно далекой. Это было в большой степени следствием политических разногласий и давней традицией сторон не замечать друг друга. Была и практическая причина. Существование "санитарного кордона" действительно изолировало СССР от Европы. Если бы СССР хоть как-то действовал, это было бы столь же издалека, как если б это действовали США или Япония. Но все это изменилось с возникновением польского вопроса. Так Европа пришла на порог России. Хотела ли она того или нет, она снова стала европейской великой державой."

Т е вхождение СССР в "большой европейский политИк" (с) не было его выбором, как и тайминг этого вхождения; это стало следствием претензий Гитлера к Польше.

Тут еще очевидна параллель с расширением НАТО, когда Европа вторично пришла на порог России, хотела Россия того или нет. Ей-бо, санитарный кордончик был бы лучшим вариантом для обеих сторон.
agsf

Умоляющий Сталин

Как мы хорошо знаем, однажды Уинстон Черчилль написал Сталину "умоляющую телеграмму", по поводу чего на форумах много спорили, и даже я однажды написал об этом событии пост в комьюнити (NB! По поводу употребления термина "умоляющий", см дисклеймер).

Сталин, в свою очередь, Черчилля просил об очень многих вещах, от "откройте 2й фронт, наконец" до "пришлите еще алюминия и паровозов". Это понятно, т к положение СССР в начале войны было незавидным.

Все же, один момент выделяется в их переписке, и, пожалуй, подошел бы под слова "умоляющий Сталин".

15го сент 1941 Сталин отправил Черчиллю телеграмму со следующим текстом (мой сокр перевод с англ):

"В своем последнем послании я выразил точку зрения Советского правительства, что открытие 2го фронта было бы сильнейшим ходом в поддержку нашего общего дела. В ответ на ваше послание, где вы в очередной раз подчеркнули, что открытие 2го фронта в настоящий момент невозможно, я могу только с сожалением отметить, что отсутствие 2го фронта на руку нашему общему врагу....Если, как они [Британское правительство-А.] полагают, открытие 2го фронта на Западе сейчас невозможно, то может быть, возможно найти другой метод оказать Советскому Союзу прямую военную помощь?

Мне представляется, что Великобритания могла бы без риска высадить в Архангельске от 25 до 30 дивизий, либо провезти их через Иран в южные районы СССР. Таким образом, была бы установлена военная коллаборация между советскими и британскими войсками на территории СССР. Похожая ситуация существовала во время предыдущей войны во Франции..."


Комментарий Черчилля: "Просто замечательно, что глава Советского правительства, при всех его военных советниках, мог написать подобный абсурд. Бессмыссленно спорить с человеком, оторвавшимся от реальности."

В своем ответе Сталину 17го Черчилль написал весьма уклончиво, "Все возможные театры военных действий, где наши силы могли бы действовать совместно, исследованы нашим штабом. На Севере это Норвегия, но у нас пока на это нет сил...на Юге очень важна позиция Турции..." и т п. Детально Черчилль прокомментировал просьбу Сталина в послании послу Стаффорду Криппсу 25го октября, более, чем через месяц.

Что интересно, у Гланца в "Ленинграде" эта телеграмма Сталина упоминается, но датирована с ошибкой, 3-м сент. Но 15е сент, это день замыкания Киевского котла, так что повод был.
agsf

Об Ограниченности Закона Годвина

Любителям конспирологий можно посветить старый исторический анекдот (хотя м б и правда, но кто знает).

В декабре 1941-го Сталин принимает Энтони Идена.

Сталин: Нам не следует недооценивать Гитлера. Он выдающийся человек, но совершил одну ошибку. Он не умеет вовремя остановиться.

Иден: .Ну кто ж это умеет.

Сталин: Ошибаетесь. Я умею.

Путин не завоеватель мира и не восстановитель СССР. Он, как и Сталин, оппортунист. Его идеал, это аналоги Пакта и Ялты, это ваше, а это наше. Так что не нужны ему сейчас ни новые конфликты, ни новые земли.

АПДТ: Поскреб там комменты, ахахах! До автора, по всей видимости, совершенно не доходит вся глубина иронии, когда он говорит об "имперских амбициях Путина"--это такой же пустой пропагандистский штамп, как "финляндская военщина" у него в топикстартере. Путин борется не за воссоздание границ СССР, а за сферы влияния новой России.
  • Current Music
    I'll give you the state of statesmen
agsf

Качалась Гиря Говномера...

Меня всегда забавляет, когда поколение, не проработавшее в СССР ни единого дня, судит о прошлой жизни с апломбом и категоричностью Дональда Трампа, обсуждающего мусульман.

Юзер taki_net напр пишет, Чтобы иметь в СССР квартиру через 2 года, надо было не учительницей и не учителем работать, и даже не старшим инженером в военном НИИ, а не знаю, во вредном цеху, где смерть в 50 лет. Ну не знаешь, так не пиши чушь. Чтобы получить квартиру в 2 года или даже быстрее, надо было попасть в струю. Т е приехать в то место, где квартиры давали, пока еще их давали. Напр, семейные научные сотрудники, приезжавшие в Н-ский Академгородок в начале 60х, получали квартиры сразу. Или те, кто распределился в НПО Вектор в середине 70х получали квартиры, отмаявшись как раз примерно пару лет в коммуналках.

Развивая тему, он дальше пишет, что [сейчас] если в семье работают двое, и половину откладывают - через 2 года у них есть квартира в Подмосковье.

Не, если где-то в этом мире какие-то люди ползарплаты откладывают, я за них душевно рад. Видимо, Россия очень богатая страна. Вот в нашей бедной Омерике средняя откладываемость на-про-черный-день составляла всего-то 4.4% доходов (в 2014, и падает).

Хозяйка далее тоже жжот, Вы считаете, что при совке многие жили рядом с работой? Ну да, ну да. А в центральные школы не ездили из ебеней и наоборот? Ну да, ну да. И квартиры ж не просто всем раздавали, а еще с учетом, откуда ездить будет удобно. Суть претензии я не вполне уловил, но для сравнения в США средний коммьют на работу 26 мин, при этом 8% работников добираются на работу более часа, а 3% более полутора часов. Статистики по СССР у меня нет, но мой личный опыт примерно соответствует, от 15 мин пешком до 30 мин автобусом. В США от тех же 15 мин пешком до 35 мин на машине. В общем, плоды урбанизации везде примерно одинаковые.

Плюс, в США свои специфические проблемы есть. См напр здесь или здесь. Или здесь.
agsf

А тем временем...

На острове Айл Роял остлось только три волка. Я за этой историей стал следить еще в СССР, проглядывая журналы. Тогда, помнитца. в стае было что-то около 18 особей.

Интересно параллелить с людьми, напр с романом Мерля "Остров". Когда я этот роман прочитал (т е примерно в то же время), мне казалось, что главным врагом человека является он сам; однако, история с волками, живущими на острове с изобилием лосей, показывает, что главный враг маленькой, изолированной популяции, это все-таки природа. Т е если бы даже герои Мерля не начали мочить друг друга, а мирно плодились и размножались, то болезни и имбридинг делали бы свое черное дело.

Картинка отселя
agsf

Цытата Дня

agsf

О Предвоенных Оценках

Известна цитата из письма Чемберлена его сестре Иде от 26 марта 1939:

"Должен признаться, что Россия внушает мне самое глубокое недоверие. Я нисколько не верю в ее способность провести действенное наступление, даже если бы она этого хотела. И я не доверяю ее мотивам, которые, по моему мнению, имеют мало общего с нашими идеями свободы. Она хочет только рассорить всех остальных. Кроме того, многие из малых государств, в особенности Польша, Румыния и Финляндия, относятся к ней с ненавистью и подозрением".

Эту цитату использовали очень многие, от Черчилля (из русского перевода мемуаров которого я ее скопировал) и Ширера ( в русском переводе Ширера ошибка в дате, 28 марта, а не 26), до Цыганкова и Киссинджера.  Но обратим внимание на выделенное мною жирным: Чемберлен весьма низко оценивал военную мощь СССР.

Полный текст письма я нашел только в платном доступе, так что не знаю, выдрана цитата из контекста или нет. Пару слов дальше я нашел только в книге Кейта Нилсена, и это чрезвычайно интересная фраза:

"...так что наше тесное сближение с ней [т е с Советской Россией-A.] может стоить нам симпатий тех, кто помог бы нам куда более эффективно, если бы мы смогли привлечь их на нашу сторону".

Еще раз оговорюсь, что полного текста письма у меня нет, но достаточно очевидно, что Чемберлен не считает военную мощь СССР стОящей того, чтобы ради нее жертвовать потенциальными союзниками в Вост Европе, которые, не знаю уж, все вместе или по отдельности, помогли бы Англии больше.

Большинство цитировавших эту фразу на этом переключают дискурс на что-то еще, но у Нильсена продолжение интереснее. Он переходит к совещанию Комитета по Иностранной политике 27 марта, которое Черчилль почему-то не упоминает. А я дальше даю сокращенный перевод.

"Чемберлен развил эту тему, добавив в качестве плюса, что вовлечение СССР в британскую орбиту усилило бы Анти-Коминтернновский Пакт. Он закончил словами, что незаключение союза с СССР озлобит левых в этой стране и во Франции, а его заключение поставит крест на строительстве единого сильного фронта против германской агрессии" (выделил я).

Повторив, таким образом, то, что он написал своей сестре, т е что выгоды от союза с СССР не стоят потерь союзников в Вост Европе, которые такой союз вызовет, Чемберлен, однако, заключил, что лучше всего с Советами заключить какую-нибудь сделку тайно, чтобы и их совсем не терять, и восточноевропейцев не отпугивать. Это вызвало последовавшую дискуссию.

Хоар напомнил присутствовавшим, что уж его-то в симпатиях к Советам заподозрить было нельзя, но он бы хотел привлечь к антигерманской коалиции всех, включая и СССР, хотя бы через Франко-Советский Пакт.

Галифакс заявил, что чрезвычайно важно было избежать риска обидеть Польшу.

Инскип и Галифакс оба подчеркнули, что в военном отношении Польша куда сильнее СССР. Инскип также подчеркнул, что крайне важно не связывать Британию с СССР такими обязательствами, которые могут вызвать враждебность Японии.

Галифакс сказал, что т к у Англии и Франции нет возможности предотвратить завоевание Германией Польши и Румынии, выбор будет между "ничего не делать" и "ввязаться в жуткую войну", и что лично он за последнее.

И т п. Дальше, к сож, гугль не показывает страничку.

Тут еще уместно посмотреть у Ширера, что думали о военной мощи СССР поляки:

18 августа [1939], после первой англо-французской попытки  открыть  полякам глаза, министр иностранных дел Польши Бек заявил  французскому  послу  Леону Ноэлю, что русские "не заслуживают  внимания  с  военной  точки зрения, а генерал  Стахевич,  начальник  польского  главного  штаба,  поддержал   его, заметив, что Польша не получит "никаких выгод от  того, что Красная Армия будет действовать на ее территории.

The rest is history. Но видно, что занижение военного потенциала СССР и завышение потенциала Польши сыграли свою негативную роль в сплочении анти-гитлеровской коалиции. Похоже, единственный, кто понимал тогда все последствия польского упрямства, был Бонне, который говорил, что Произойдет катастрофа...если из-за отказа Польши сорвутся переговоры с русскими.  Поляки не в том положении, чтобы отказываться от единственной помощи, которая может прийти  к  ним  в  случае нападения Германии. Это поставит  английское  и  французское правительства почти в немыслимое положение, если мы попросим  каждый  свою  страну  идти воевать за Польшу, которая отказалась от этой помощи".

Можно, канешн спекулировать, что Сталин заслужил недоверие поляков, но он его заслужил только потому, что сами поляки после ПМВ предпочли решать вопросы своих восточных границ силовым путем. Выйграв тогда войну с Советской Россией, Польша лишила себя потенциального союзника в войне будущей, гораздо более жестокой.